Обсуждение конкурса "Конструктор"

Это не спорный вопрос(((
часики и часик-- это разные слова…
Часики— уменьшительно-ласкательное к слову часы в первом значении
А первое значение у него:
часы́

  1. мн.
    Прибор, механизм, предназначенный для измерения времени.

часик м. разг. 1) Уменьш. к сущ.: час (1,2). 2) Ласк. к сущ.: час (1,2).

  1. Промежуток времени, равный шестидесяти минутам, одной двадцать четвертой ~ти суток.
  2. Определенный промежуток времени, отводимый на урок, лекцию и т.п.

Почему несправедливость торжествует??

Уважаемые участники конкурсов!

Очень бы хотелось узнать ваше мнение по тому вопросу, который поднимался сегодня в нашей дискуссии с @Sapfirus.

Итак, как вы считаете, можно ли принимать в одной цепочке слова, одно из которых является уменьшительным и/или ласкательным по отношению к другому, не имея при этом самостоятельного определения, отличного от основного слова, даже если основное слово имеет разные значения?

Яркие примеры.

Час - часик.
Ключ - ключик.
Ручей - ручеёк.
Стол- столик.

И подобных примеров сотни.

Заранее благодарю за аргументированные ответы.

Если основное слово имеет разные значения, то можно, если не имеет - то нельзя.

2 лайка

Всем большое спасибо, разобралась, я употребила и слово час и слово часик((( Вот где ошибка, а я спорила по поводу загаданного слова(часики) и слова часик(((
Прошу прощения…

1 лайк

Как говорится, не прошло и … … :wink:

Мы уже сутки с лишним спорим именно из-за Вашего употребления в одной цепочке слов ЧАС и ЧАСИК… При этом я отстаиваю позицию, что такое употребление правомерно, ведь основное слово ЧАС имеет несколько разных значений, лишь часть из которых равна слову ЧАСИК. Но это уже ерунда :blush:

Действительно, хочется услышать аргументированные мнения разных участников конкурсов.

1 лайк

Ну вот сейчас посмотрела толкования и полностью с вами согласна, что часик-- это уменьшит. ласк. к слову час в 1 и 2 толковании у Ефремова))
Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова.
часик м. разг. 1) Уменьш. к сущ.: час (1,2). 2) Ласк. к сущ.: час (1,2)
http://poiskslov.com/word/часик/

Но ведь там 5 толкований)))
час м.

  1. Промежуток времени, равный шестидесяти минутам, одной двадцать четвертой ~ти суток.
  2. Определенный промежуток времени, отводимый на урок, лекцию и т.п.
  3. Срок, мера времени в 60 минут, исчисляемая от полудня или от полуночи.
  4. Время, пора, момент.
  5. Время, предназначенное для чего-л.
    http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Efremova-term-118381.htm

Действительно получается, что час и часик могут трактоваться как разные слова)))

теперь у меня не приняли цепочку:

а у следующего за мной участника приняли…

первым был:

Чем не угодила моя цепь??? Других слов из слова ИНЖИР попросту нету((((

Слово “жир” заканчивается на букву “р”.
Слово “ир” начинается на букву “и”.
Может быть, поэтому? :wink:

2 лайка

ну вот, у мну опять крыша не в ту сторону(((( :blush:

Ну вот… толко я лайк поставил, а Вы сообщение изменили…
Жаль, что теперь хистори изменений не так удобно смотреть как раньше…

1 лайк

Бывает и такое)))

В след. раз скриньте, чтобы не было сомнений :wink:

Так час и часик употреблять можно в одной цепочке или нет?)
Нашла еще одно употребление часа в современном толковом:
ЧАС , в России старинная путевая мера, равная 5 км.
Исходя из этой трактовки, принимать все-таки можно эти два слова в одной цепочке…

1 лайк

Я уже изложила свою точку зрения выше))) И полностью с Вами согласна)))

Да уж. Мнения разные, и большинство не видят суть, лежащую на поверхности.


Как писал выше: часик - это всегда час. И “не часом” он быть не может!
А то, отталкиваясь от аргументов моих оппонентов, также приведённых выше, можно дойти до того, что в одной цепочке несколько раз использовать одно слово (тот же “час”), утверждая при этом, что это разные слова, имеющие разное значение! :smile:
Ну, они ж трактуются по-разному, почему бы и нет?!
Давайте же сделаем так! :smiley:


Если серьёзно, то видится следующее.
С употреблением вместе таких слов, как “собака” и “собачка” (хоть они и приведены в примере в правилах), я полностью согласен; не уверен, правда, что ведущая тоже.
Т.к. “собачка” не всегда одно и то же, что “собака”, и наоборот, “собака” не всегда “собачка”.
Также, как “стул” не всегда “стульчик”, и “стульчик” не всегда “стул”.
Но “часик” - всегда “час”, “ключик” - всегда “ключ” (в уменьшительно-ласкательной форме).


Уважаемые оппоненты!
Найдите мне, пожалуйста, такое трактование слова “часик”, которое не связано со словом “час”! Вообще не связано!
Тогда и только тогда я соглашусь с вашими … эм-м-м… “неоспоримыми” доводами.

Врятли кто-то бу даже искать, т.к. не это обсуждается. Если люа слова имеют свои, уникальные, значения, то тут вообще дискутировать не о чем. И искать их для часика глупо, т.к. эти слова интересуют как пример совсем другой ситуации. Когда называются разные слова, значения одного из которых полностью находятся среди значений другого слова но не покрывают всё множество последних…

Это, грубо говоря, похоже на следующее:

  1. Мы обсуждаем можно ли считать, что группы предметов “посуда” и “чашка” одинаковы, что “мебель” и “стол” одинаковы… Или емжду ними есть всё же какая-то разница (хоть это и так очевидно, что есть… посуда - куда более широкое понятие и это множество хотя и включает в себя множество чашек, но включает так же и предметы помимо чашек… Т.е. элементарную разницу трудно не заметить…)
  2. Вы же зачем-то предлагаете обсуждать сравнение груп предметов “одежда” и “домашнее”, и т.п. Т.е. когда множества, пересекаются, но каждое имеет и елементы вне области пересечения…

В нашем конкурсе конечно интересны не предметы, а значения слов. Но суть лучше видна на примере выше. Очевидно что в любом из 2-х описанных выше случаев, эти группы разные (ну или слова с различющимся набором толкований). Но со словами, почему-то, второй случай очевиден для всех, а первый случай (с подмножеством толкований) некоторые упорно стараются обозвать неподходящим к конкурсу, по каким-то неведанным никому причинам… Вот и пришлось привести какую-то аналогию, раз с математикой и чистой логикой трудно… А так - сразу бу видно - слова разные ))

1 лайк

Спасибо Вам за реальный пример! Действительно наглядный пример для понимания теории множеств, с которой упорно не желает считаться не только оппонент, но и некоторые другие форумчане, в том числе и ведущая)))

1 лайк

Когда речь идёт о толковании слов да и в общем о каких-то филологических вопросах, математические примеры часто бывают некорректны.

Вот такой пример множества и подмножества.
Вроде бы характерен и для случая мебель-стол, и час-часик.
Вроде бы всё верно, но вы сами не ощущаете подмену понятий.
Если выводить подмножества следуя логике, математике и пр., то да - получается, мебель - широкое понятие, стол - узкое, соответственно, подмножество “стол” полностью входит в множество “мебель”.
А кто, простите, будет учитывать то, что значения слов “мебель” и “стол” только похожи в некоторой степени, но абсолютно не идентичны??? И вот тут уже ваш математический пример совершенно неуместен!
Вот она - подмена понятий с вашей стороны! Неужели не заметно, что мы здесь обсуждаем слова, а не предметы??? Значения этих предметов, а не сами предметы! Множества и подмножества следует в данном вопросе выискивать исходя только из абсолютной идентичности толкования!
Значения мебели и стола не равны друг другу, не одинаковы. Поэтому в данном контексте нельзя сравнивать “мебель-стол” и “час-часик”.
Надеюсь, понятно выразился. Хотя один человек всё равно не поймёт…

А вот здесь вы меня неправильно поняли. Перечитайте ещё раз мои посты выше.
Левая диаграмма характерна для случаев час-часик, ключ-ключик. Когда уменьшительно-ласкательная форма слов полностью совпадает по значению с искомым словом.
Правая диаграмма характерна для случаев собака-собачка, стул-стульчик.
А теперь вопрос: где же я предлагал обсуждать случаи, характерные второй диаграмме?
Если обсуждение часа-часика полностью подпадает под первую?


Не нужно приплетать математику к филологии. А если и обращаетесь к ней, то не создавайте подмену определений.

1 лайк

Простите за недостаточное количество цитат… Порой,я недооцениваю человеческую лень перечитать собственное сообщение. Хотя сам же, поверьте, не слишком скромно считаю себя чуть ли не внебрачным внуком Лени… Даже трудоголизм у меня лишь ради неё…

Что же до остального, то 1) не виже проблем с проведением аналогии. Более того, судя по вашему сообщению, эта аналогия оказалась весьма понятна ;). Надеюсь что не вы один заметили, что пора перестать предлагать обсуждать вторую ситуацию. Да и благодаря Вашим рисункам, стало теперь для всех еще очевиднее, что слова не совсем равны и, так сказать, круги разные… Если уменьшительно ласкательные слова сами по себе и нельзя употреблять, т.к. это по сути синониму. То в данном случае Вы правильно поняли и изобразили - круги разные. Т.е. в пример про “час” и “часик” - это как раз ваша илюстрация, когда слова явно отличаются по толкованиям, одно из них имеет более широкий набор толкований, и значит считать их одинаковыми несколько неразумно…
P.S. Надеюсь, что последним словом не обидел никого… Просто я не знаю, как бы политкоректнее назвать то, что я думаю по поводу каких-либо сомнений в данном вопросе и о наличии хотя бы тени логики в них
P.P.S. Спасибо за отличные иллюстрации в подтверждение моего месседжа!

1 лайк

"…слова явно отличаются по толкованиям…"
“Часик” отличается по толкованию от “часа”??? Ну где??? Где вы увидели это отличие??? В каком своём значении “часик” не является “часом”???


*****, это уже просто ни в какие рамки не влезает!!!
Переливание из пустого в порожнее, а не конструктивный диалог.
Все, почему-то, видят одну сторону, но не видят другую.
Или всем проще, грубо говоря, жить в двухмерном пространстве, чем в трёхмерном?


Засим откланиваюсь…

Печаль моя печальная печально опечалилась от прочитанного…
Видимо, я ошибался, решив, что уж после еще и наглядной илюстрации станет всё ясно…

Видимо не для всех :frowning: Даже с последующими картинками…

Итак, не буду отчаиваться и воспользуюсь вашей иллюстрацией. Хотя я и не понимаю, чем мой пример был не ясен… У слова “часик” есть какие-то толкования. У слова “час” есть толкования… У слова “часик” все толкования имеются так же и в наборе толкований слова “час”… Однако, совершенно очевидно, что у слова “час” есть такие толкования, которые неприменимы к слову “часик”, т.е. для выражения которых мы никак не можем использовать слово “часик”. Теперь посмотрите на иллюстрацию слева, опубликованную здесь Вами. Там изображено два круга… Содержимое второго из них не просто пересекается или пр - оно полностью входит в первый круг… И наглядно видно, что это не просто названия одного и того же набора толкований\круга, а что первый круг явно больше. Т.е. содержит больше толкований. Если вам не ясна аналогия ни с множествами, ни с предметами, ни пр… То даже не знаю как воззвать к Вашей логике… (( Видимо, в моих примерах нет разницы между набором предметов “мебель” и “стол” или “посуда” и “чашки”, а эти множества ну прям. тождественно равны… Сори, что шрифт стал не только мельче но и чуть ниже… Просто у меня постепенно опускаются руки, вот и пишу все ниже и ниже…

1 лайк